Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Уруський, голова Державного космічного агентства України, Сергій Згурець, військовий експерт, керівник агенції Defence Express, та Євген Деркач, голова незалежної профспілки заводу «Південмаш» («Скайпом»).
Олександр Лащенко: Головне підприємство ракетно-космічної галузі України «Південмаш» у Дніпропетровську – затримки зарплат, відімкнення електрики, без ракет, без супутників і навіть без тролейбусів. Якщо вірити даним критиків… Коли держава є жертвою військової агресії, коли економічне становище, м’яко кажучи, дуже складне, чи можна взагалі дозволити собі таку розкіш – статус космічної держави? Чи це насправді не розкіш, а шлях до поглиблення співпраці зі світом, співпраці, що підніме, зрештою, Україну?
Перед початком нашої розмови надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який розкаже про те, що ж відбувається на цьому підприємстві зараз.
– Зараз на прямому зв’язку зі студією Радіо Свобода по «Скайпу» є голова незалежної профспілки на підприємстві «Півдемаш» у Дніпропетровську Євген Деркач.
Пане Деркач, яка ситуація на сьогодні? Зарплати працівникам «Південмашу» платять? Електрику відключають чи ні?
Євген Деркач (переклад): Буквально вчора (я не тільки є головою, я є працівником заводу, станочником) у нас було відімкнення електроенергії в нашому корпусі після обіду, у деяких – до обіду. Це почалося ще з минулого тижня. Періодично у деяких підрозділах відмикають світло.
Із зарплатою? Заплатили тільки 50% за квітень. Травень, червень, липень – на даний час заборгованість 3,5 місяці.
– Яким має бути вихід з цієї кризи, на Ваш погляд? Що можна зробити? Перейти на випуск іншої продукції, тих же, можливо, гранатометів? Чи все ж таки розвивати те, що розвивали десятиліттями?
Євген Деркач: Ні-ні. Тільки ракети. Ракета за собою несе великий пласт і освіти, і науки, і всього. Всього тільки 5-6 країн, які випускають ракети. І ми є однією з цих країн. Якщо ми зараз відмовимося від цього – я не бачу сенсу, якщо все є: база є, спеціалісти є. Тільки потрібне фінансування з боку держави – буде ракета.
– Профспілка на «Південмаші» готує якісь акції протесту чи ні?
Євген Деркач: Так. Наша незалежна профспілка. Ми зараз проводимо консультації з працівниками. І я думаю, що вже цього, наступного місяця. Я думаю, що з осені. Зараз літо – багато у відпустках. Я думаю, що з вересня ми почнемо проводити акції протесту.
– Пане Уруський, справді така складна ситуація? Відімкнення тривають. Адже віце-прем’єр Валерій Вощевський ще 24 липня нинішнього року зауважував, що треба припинити цю ситуацію. Адже це не просто відімкнення підприємства від електрики. Там є склади палива. Вони потребують певного температурного режиму, який забезпечується тільки електрикою, наприклад.
Олег Уруський: Абсолютно. Я хотів би підкреслити перш за все те, що ситуація на підприємстві «Південмаш», безперечно, є непростою. І я не зовсім згоден з деякими оцінками незалежної профспілки стосовно ситуації із зарплатою. Тому що достатньо сказати, що, якщо б ми взяли цю ситуацію на лютий нинішнього року, тоді заборгованість із зарплат була, починаючи з липня минулого року. І тільки завдяки діям уряду України ми змогли, максимально сконцентрувавши наші зусилля з того ресурсу, який ми могли виділити, вживши певних заходів, уряд ухвалив необхідне рішення – заборгованість була погашена у березні. Ми прекрасно розуміли, що це не є кінцевим порятунком, але перерозподіливши кошти саме на виробництво і розробку ракетоносія «Циклон-4»…
– Тобто розробка триває зараз на «Південмаші»?
Олег Уруський: Так, КБ «Південне» і разом з «Південмашем». Ми змогли суттєво покращити соціальне становище на підприємстві. На превеликий жаль, цих заходів явно недостатньо. І тому і Державне космічне агентство, в першу чергу як орган управління, стурбоване нею і не сидить, склавши руки. Ми розробили цілий ряд заходів для того, щоб цю ситуацію змінити.
– А саме?
Олег Уруський: «Південмаш», на превеликий жаль, залишається підприємством, яке ми отримали у спадок фактично від СРСР. Якщо його порівняти з 1991 роком, то мало що змінилося. І, зрозуміло, ті замовлення, які були ще наприкінці 1980-х років…
– … тодішня знаменита ракета «Сатана», за західною класифікацією, – найпотужніша тоді міжконтинентальна балістична ракета…
Олег Уруський: …коли ми дійсно виходили на обсяги виробництва близько 100 міжконтинентальних балістичних ракет, то таких обсягів виробництва ракет у нас уже не було на початку 1990-х років. А до середини 1990-х стало зрозуміло, тобто у 1995 році, у 1996 році, що їх уже й не буде. І вже тоді ми, якщо можна так сказати, затрималися на старті з реорганізацією підприємства. Треба було це починати робити ще в середині 1990-х років.
– Коли ще президентом України був Леонід Кучма, той самий керівник «Південмашу» свого часу…
Олег Уруський: Можливо, у Леоніда Кучми серце болить і по сьогоднішній день за підприємство. А тут, я думаю, менеджмент середнього рівня своєчасно не дав сигналів.
– Але ж були «Наземний старт», ракета «Зеніт», ракета-носій «Дніпро»…
Олег Уруський: Вони є і на сьогодні. «Наземний старт» і «Морський старт».
– Хіба це не заміна військової продукції?
Олег Уруський: Це одне з наших серйозних надбань, нашої держави Україна. Тому що проект «Морський старт» був розроблений уже за часів незалежності України, який вдихнув нове життя у ракетну тематику.
– Він розвивається?
Олег Уруський: На сьогодні, на превеликий жаль, він заморожений. Тому що власником компанії оператора «Морський старт» є Російська Федерація. Вони не зовсім, м’яко кажучи, зацікавлені у тому, щоб цей проект розвивався.
– Наскільки взагалі «Південмаш» до останніх подій, до Майдану залежав від співпраці з Росією?
Олег Уруський: На превеликий жаль, я повторюся, підприємство залежне від замовлень від Російської Федерації на 70%. Тому диверсифікація, пошук нових ринків збуту, пошук нових партнерів – це є одним із наших найпринциповіших завдань.
І тут ми також поставили перед собою мету. І це зазначено у новій Стратегії космічної діяльності України до 2022 року, яку ми розробили і затвердили в травні. Це західний вектор нашого розвитку. Це вступ України до Європейського космічного агентства. А також стратегічна співпраця зі США.
– Пане Згурець, за таких умов війни, того, що ми перелічували, Україна може потягнути статус космічної держави? Чи взагалі від такого статусу варто відмовитися? Якщо вже так різко поставити запитання.
Сергій Згурець: Питання щодо статусу – це, скоріше, є журналістське питання, аніж питання реальності. Україна має промислові потужності, має науковий потенціал, має КБ і кооперацію. Це забезпечує статус держави незалежно від того, які труднощі ми переживаємо на поточний момент.
На сьогодні я готовий підтримати голову Національного космічного агентства щодо того, що треба розвивати співпрацю з лідерами світу, за винятком Росії. Це зокрема США і Китай. Тому що потенціал цих двох країн насправді певним чином може компенсувати ті втрати, але не завтра.
– З боку США і Китаю є готовність до такої співпраці з Україною?
Сергій Згурець: Наприклад, КБ «Південне» бере участь у достатньо цікавому тендері. Це створення двигунів до американських ракет Atlas V взамін російських двигунів РД-180. Вартість контракту – 160 мільйонів доларів...
– А результати цього тендеру коли можуть бути відомі?
Сергій Згурець: Я думаю, що через два найближчі місяці (будуть результати – ред.). І це достатньо складний контракт, і виклики великі, але він цікавий.
Але ми розуміємо, що американці просто так такі великі шматки на сторону не віддають. І розуміючи, що це, можливо, буде певне політично-економічне рішення, яке може враховувати інтереси української сторони. А може і не враховувати.
Так що у будь-якому разі ми розуміємо, що ринок космічних послуг, космічних напрямків достатньо складний. Конкуренція є. І фактично витіснення будь-якого конкурента є на користь іншої сторони. Але ми розуміємо, що в умовах агресії російська сторона вже не може бути партнером саме через свою політичну, військову поведінку.
– І, втративши такого партнера у ракетно-космічній галузі, Україна здатна тільки за допомогою західних партнерів цю галузь розвивати?
Сергій Згурець: Ця галузь буде розвиватися з урахуванням і інших напрямків, у тому числі і військових напрямків, які реалізуються у тому числі й з іншими партнерами закордонними. Це не лише країни першого рівня. І цей потенціал дозволяє зберігати нам наукову школу і її розвивати. Це те, що найбільш важливо на поточному етапі.
Також і КБ «Південне», і «Південмаш» та Державне космічне агентство вирішують низку військових завдань, які на сьогодні вкрай потрібні для зміцнення обороноздатності держави.
– Пане Деркач, яка Ваша думка стосовно усього вище сказаного?
Євген Деркач: Коли сказали щодо заборгованості, що там нагорі намагалися зробити все, що могли, то поки працівники не вийшли, поки незалежна профспілка не організувала акції протесту, то ані в Києві, ані в адміністрації заводу ніхто навіть не ворушився щодо погашення заборгованості по зарплаті. Після того, як було проведено 10 акцій протесту, навіть у Києві були проведені, тоді борги із зарплат у березні були закриті. А зараз накопичилися нові борги із зарплат.
Тому незалежна профспілка буде і дальше свої вимоги висувати як адміністрації, так і космічному агентству, Кабміну і президенту.
– Пане Уруський, Ви сказали, що розробляється стратегія – розвиток, західні партнери, інші питання... Це на декілька років уперед. А найближчим часом, щоб і «Південмаш» встав на ноги, і інші питання, – що варто зробити вашій агенції та уряду?
Олег Уруський: Найближчим часом… Зараз Державним космічним агентством України розроблений проект розпорядження уряду стосовно реорганізації ВО «Південний машинобудівний завод імені Макарова». Цей проект зараз проходить погодження із зацікавленими міністерствами і відомствами. Я сподіваюся, що найближчим часом він буде винесений на розгляд урядом.
– Найближчим часом – це тижні, місяці?
Олег Уруський: Я думаю, що тижні. Максимум, до місяця. Максимум. Я думаю, що до кінця цього місяця ми повинні все зробити. І залежно від того, яке рішення вже прийме уряд, ми будемо виходити з наших подальших подій.
– Дійсно, все ж таки тільки ракетна продукція, чи це ті ж самі тролейбуси, можливо, будуть випускати?
Олег Уруський: Ми плануємо таким чином. Жодним чином (тут я абсолютно погоджуюся з представником профспілки) ані тролейбуси, ані гранатомети не можуть врятувати ситуацію, яка є на сьогоднішній момент на «Південмаші».
Ми виходимо з того, що це може бути тільки виробництво космічно-ракетної техніки, а також техніки, пов’язаної із забезпеченням національної безпеки і оборони нашої. Тим більше у нинішніх умовах.
У процесі цієї реорганізації ми плануємо здійснити аудит і КБ «Південне», і самого заводу. Це не стосується тільки заводу, бо реструктуризація, реформування будуть проходити на одному майданчику. Це торкнеться і, звичайно, КБ, і заводу. Проведена буде інвентаризація всього майна. Виділення непрофільних активів. І дальше формування єдиної компанії, як це фактично у всьому світі є. Тому що всі прекрасно знають Boeing, всі прекрасно знають Lockheed Martin, але ніхто не знає, що таке завод Boeing, що таке КБ Boeing. Є компанія Boeing.
І дальше, у разі підтримки того, що запропонувало космічне агентство щодо цього реформування, ми повинні прийти до єдиної компанії «Ракетно-космічний центр «Південний» вже з новим цілісно-майновим комплексом, з виділенням того, що нам потрібно мінімально саме під нинішні умови існування наші, з новим менеджментом.
Олег Уруський: Якщо все так буде йти, то впродовж півроку ми повинні вже прийти до нового статусу.
– Фактично до кінця 2015 року вже на шлях втілення?
Олег Уруський: Так. Можливо, плюс-мінус місяць. Все ж таки реформування такого гіганта – це не такий простий процес. Просто ми ніяк не могли розпочати.
– А що, до речі, заважало?
Олег Уруський: Мабуть, політична воля заважала.
– Тобто Ви маєте на увазі те, що було до Майдану, так?
Олег Уруський: Так.
– А зараз Ви стверджуєте, що є вже політична воля?
Олег Уруський: Так. Єдине, що я хотів би зауважити, що не тільки спонукали акції протесту до прийняття такого рішення уряду. Тому що відповідна нарада по ситуації на «Південмаші» відбулася тільки за два тижні після мого призначення. Єдине, що була ситуація…
– Ви були призначені у січні цього року, так?
Олег Уруський: Наприкінці січня я приступив до виконання своїх обов’язків.
– Пане Згурець, це все реально, про що говорив пан Уруський?
Сергій Згурець: Це той шлях, яким треба було йти раніше. Тому що фактично і космічна галузь, і літакобудівна галузі – завеликі і заскладні для України. І нам потрібні партнери у цих галузях. А партнери вкладуть гроші лише тоді, коли вони будуть розуміти структуру компанії, з якою вони співпрацюють, прозорі процедури вкладання коштів і процедури виведення прибутків. Якщо ми забезпечимо ці ринкові механізми, то ми насправді знайдемо і американських, і китайських партнерів.
– Як забезпечити в нинішніх умовах ці ринкові механізми в Україні, в умовах війни і складного економічного становища?
Сергій Згурець: Насправді ми зараз вирішуємо і ринкові завдання одночасно, і військові завдання. Такі речі вирішувати одночасно надзвичайно складно. Але Україна на сьогодні це робить.
І коли Космічне агентство пропонує забезпечити реструктуризацію компанії «Південмаш», створення нового відомого бренду, під які завести нові прозорі процедури, то я думаю, що це насправді перший крок, який є ринковий. Іншого варіанту, тобто за рахунок просто викачування грошей з бюджету, ми ані космос, ані авіацію не піднімемо.
– До речі, приклад в Америці. Відомий винахідник, виходець з ПАР, конструктор Ілон Маск. В Америці розвиток космічної галузі – це ж у тому числі приватна ініціатива. Так? Це може бути прикладом для України? Не лише за допомогою держави розвивати...
Олег Уруський: Я сподіваюся, не виключено, що Ілон Маск стане одним із наших партнерів у майбутньому.
– Це серйозно?
Олег Уруський: Чому б і ні?
– З ним ведуться переговори?
Олег Уруський: Скажімо так, ми на початковій стадії.
Сергій Згурець: Недавно був українсько-американський бізнес-форму, де Державне космічне агентство пропонувало щонайменше три надзвичайно цікаві космічні проекти, які американську сторону певним чином зацікавили.
– А саме?
Сергій Згурець: Окрім заміни двигунів РД-180 йшлося про ракети-носії типу «Циклон», якщо я не помиляюся.
Олег Уруський: «Циклон-4» ми пропонували.
Сергій Згурець: І третій я зараз чітко не пам’ятаю…
Олег Уруський: Третій – це «Повітряний старт».
Сергій Згурець: «Повітряний старт». Три цікаві проекти, у які можна вкладати гроші. Але за умов прозорої процедури.
– Уточніть, будь ласка, «Повітряний старт» – це що? Це ж не «Наземний старт».
Олег Уруський: «Повітряний старт» – це запуск ракети або з АН-124 «Руслан» або з «Мрії».
– Це реально?
Олег Уруський: Це реально.
– Тим більше підприємство Антонова зараз теж намагаються відновити.
Олег Уруський: Так. І я думаю, що «Укроборонпромом» знайдемо спільну мову для того, щоб залучити інвесторів до такого цікавого проекту.
Сергій Згурець: Нам потрібні абсолютно прозорі бізнесові процедури. Це той першочерговий крок, який має забезпечити і космічне агентство, і «Укроборонпром».
– Їх зараз бракує?
Сергій Згурець: Як я, як закордонний партнер, буду вкладати гроші в Україну, якщо я не розумію, як ці гроші потім поверну?
– Пане Уруський, а більше не повториться це відімкнення електрики на «Південмаші»? Адже, справді, склади – це ж дуже небезпечна річ.
Олег Уруський: Справа в тому, що у мене не один раз були розмови з міністром енергетики, з паном Демчишиним. І він пообіцяв домовитися з компанією ДТЕК, яка є приватною компанією…
– … Ріната Ахметова…
Олег Уруський: …абсолютно правильно. Щоб мінімальний рівень завантаженості електроенергією на «Південмаші», безперечно, зберігався, щоб ми не допустили надзвичайної ситуації.
Олена
Anna